uazbuka.ru 18+
Уазбука Клуб Фотогалерея Каталог


Вернуться   uazbuka.ru > УАЗ на дороге и вне дорог > Охота и Рыбалка

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 17.01.2021, 21:09   #2601
Тимоха 71
Senior Member
Уазовед
 
Аватар для Тимоха 71
 
Регистрация: 13.12.2010
Адрес: Тульская область, г.Ясногорск
Сообщений: 8,605
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Саня hanter 31519 Посмотреть сообщение
Суд признает и определяет меру наказания а так же законность применения к нему обороны со стороны потерпевшего. Если при совершении преступления социально опасным способом он будет убит или изувечен то действия потерпевшего должны быть признаны законными. Воровство электроэнергии не социально опасное преступление, по человеку мухлюющем со счетчиком некому стрелять,он не делает это угрожая ножом кому-нибудь. А человек проникающий в дом к мирным людям чтобы ограбить,пытать пенсионера стуча по пальцам руки мясорубкой вымогая где он спрятал гробовые достоин самой лютой смерти и желательно мучительной...
Тут вопрос стоял о выпадении из правового поля. И да, если к тебе в дом вломились и была угроза насилия можешь спокойно оружие применить. Примеры из практики рассказать?
А про Кущевку Сань не надо свои фантазии рассказывать.
Тимоха 71 вне форума   Ответить с цитированием
Реклама
Реклама на сайте
Старый 17.01.2021, 21:28   #2602
Саня hanter 31519
Senior Member
Старшой
 
Аватар для Саня hanter 31519
 
Регистрация: 15.07.2008
Адрес: г.Кимры-Москвабад,Речной Вокзал.
Сообщений: 54,358
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Тимоха 71 Посмотреть сообщение
Тут вопрос стоял о выпадении из правового поля. И да, если к тебе в дом вломились и была угроза насилия можешь спокойно оружие применить. Примеры из практики рассказать?
А про Кущевку Сань не надо свои фантазии рассказывать.
Про Кущевку все правда, до сих пор местное бандитское быдло не угомонилось и мечтает о "реванше"... То есть-они считают себя хозяевами ситуации...
Правовое поле должно жестко определено, проник на чужую территорию-потенциальный преступник,открыл огонь по владельцам территории,техники,полиции-умер. И никаких-"я хотел водички попросить попить а нож я случайно в руку взял"...
Ты знаешь что у нас в РФ дворовая собака покалечившая или убившая преступника подлежит уничтожению?-приезжает полиция и отстреливает собаку, если хозяева препятствуют на них заводят дело о неподчинении... Я лично кормлю алабая моего чтоб он в случае чего дал мне время перезарядить...
Саня hanter 31519 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.01.2021, 23:22   #2603
EviL_LaugH
Senior Member
Старшой
 
Регистрация: 20.04.2008
Адрес: Москва, Ново-Косино
Сообщений: 12,835
По умолчанию

Цитата:
Несомненно, источник заслуживает доверия, ага.
Ну, ты пока не привел ни одного источника.
Цитата:
А про Швейцарию еще интересно, тему развить сможешь?
Смогу. Что именно ты хочешь услышать?
Цитата:
А, и про мою неадекватность и боязнь оставлю на совести автора, хотя, в отличии от писавших здесь, я долго имел право на постоянное ношение оружия и имею опыт его применения.
Я все понимаю, ты бывший мент и поэтому хочешь, чтобы оружие было только у людей, несущих карательную функцию по отношению к простому народу. А простой народ пусть палками обороняется от преступности.

Есть одна проблема: к счастью, закон считает иначе.

Цитата:
Кто определять будет? У нас, вроде, преступником может только суд признать.
А если человек газ и электроэнергию ворует, он преступник или нет?
Есть такое понятие, как общественно опасное деяние. К каждому гражданину мента не приставишь, поэтому граждане должны иметь возможность самостоятельно защищать себя, и в нашей стране такая возможность им предоставлена законом. И это правильно. А из чего защищать, из какого оружия - я предпочту решать самостоятельно.

Я вот бы и рад вызвать ментов к себе, если ко мне полезут грабители или убийцы, вот только менты ко мне в деревню не поедут и даже иногда не проедут. А если и приедут, то меня десять раз замочить успеют. Поэтому извините, я буду действовать согласно закону и если моей жизни или жизни моих близких будет угрожать опасность - застрелю как бешеных собак, пусть лучше трое судят, чем шестеро несут.

Цитата:
Может, мы термин "неприкосновенность" по разному понимаем? Хотя это термин юридический и трактуется однозначно.
Приятно, что милые и адекватные люди делят всех на мусор и обычных людей. Главное, себя почему то к мусору не причисляют.
Неприкосновенность - это значит, что за любой чих в сторону мусора простого человека ждут адские анальные кары. То есть жизнь мусора ценится государством гораздо выше жизни обычного человека.

Я - не мусор, я не нанимался воевать с собственным народом. В доброго дядю Степу я перестал верить классе в пятом.

Так ты не ответил, какие ещё полномочия ты предлагаешь дать полиции в нашей стране, где у населения на руках в огромном количестве винтовки, дробовики и ОООП?
Цитата:
Сообщение от Тимоха 71 Посмотреть сообщение
. И да, если к тебе в дом вломились и была угроза насилия можешь спокойно оружие применить.
Серьезно? Вот прям спокойно? И прям точно в тюрьму не сядешь за убийство?

Я поясню, что в моем понимании значит "спокойно применить оружие". Это означает, что прибывшие по вызову менты убирают труп с территории стрелявшего и на этом больше никто стрелявшего не беспокоит. Вот это - "спокойно".

А когда человек применяет оружие по нападающим, и его после этого кидают в СИЗО, где он проводит полтора-два года, а потом суд его признает виновным в убийстве или в лучшем случае в превышении пределов обороны - вот это не называется "спокойно". Это называется "можешь применить, если хочешь сесть в тюрьму на срок от полутора лет до ПЖ".

Я скажу больше, можно даже оружие не применять, можно порешать нападающих кухонным ножом и один хрен в тюрьму сесть. Применение оружия рассматривается как отягчающее обстоятельство, я так и слышу вопрос судьи: "Подсудимый, скажите, у вас был умысел на причинение пострадавшим тяжких телесных повреждений? Нет? Ну как же нет, вы говорите что на вас нападали, но вы ведь не отбивались от пострадавших дрыном, а вместо того пошли к себе в комнату, открыли сейф, зарядили оружие, и только после этого пошли и начали стрелять, вы же знали, что оружие способно причинить тяжкие телесные повреждения? Знали. Время на зарядку оружия у вас было, следовательно, пострадавшие вас не избивали, не убивали, а вы взяли и застрелили их. Вердикт - виновен. Посадить в тюрьму!"

У судей установка простая - если есть труп, кто-то должен сесть. И пока такая установка будет действовать - можно спокойно разрешать людям короткоствол. Преступлений, совершенных с его использованием, будет не больше, чем с длинностволом. Будет играть роль страх сесть в тюрьму, застрелив нападающего.

Последний раз редактировалось EviL_LaugH; 18.01.2021 в 02:43.
EviL_LaugH вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2021, 08:23   #2604
mrkor1968
Senior Member
Уазовед
 
Аватар для mrkor1968
 
Регистрация: 21.11.2015
Адрес: ссср
Сообщений: 4,380
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от EviL_LaugH Посмотреть сообщение
Ну, ты пока не привел ни одного источника.

Смогу. Что именно ты хочешь услышать?

Я все понимаю, ты бывший мент и поэтому хочешь, чтобы оружие было только у людей, несущих карательную функцию по отношению к простому народу. А простой народ пусть палками обороняется от преступности.

Есть одна проблема: к счастью, закон считает иначе.


Есть такое понятие, как общественно опасное деяние. К каждому гражданину мента не приставишь, поэтому граждане должны иметь возможность самостоятельно защищать себя, и в нашей стране такая возможность им предоставлена законом. И это правильно. А из чего защищать, из какого оружия - я предпочту решать самостоятельно.

Я вот бы и рад вызвать ментов к себе, если ко мне полезут грабители или убийцы, вот только менты ко мне в деревню не поедут и даже иногда не проедут. А если и приедут, то меня десять раз замочить успеют. Поэтому извините, я буду действовать согласно закону и если моей жизни или жизни моих близких будет угрожать опасность - застрелю как бешеных собак, пусть лучше трое судят, чем шестеро несут.


Неприкосновенность - это значит, что за любой чих в сторону мусора простого человека ждут адские анальные кары. То есть жизнь мусора ценится государством гораздо выше жизни обычного человека.

Я - не мусор, я не нанимался воевать с собственным народом. В доброго дядю Степу я перестал верить классе в пятом.

Так ты не ответил, какие ещё полномочия ты предлагаешь дать полиции в нашей стране, где у населения на руках в огромном количестве винтовки, дробовики и ОООП?


Серьезно? Вот прям спокойно? И прям точно в тюрьму не сядешь за убийство?

Я поясню, что в моем понимании значит "спокойно применить оружие". Это означает, что прибывшие по вызову менты убирают труп с территории стрелявшего и на этом больше никто стрелявшего не беспокоит. Вот это - "спокойно".

А когда человек применяет оружие по нападающим, и его после этого кидают в СИЗО, где он проводит полтора-два года, а потом суд его признает виновным в убийстве или в лучшем случае в превышении пределов обороны - вот это не называется "спокойно". Это называется "можешь применить, если хочешь сесть в тюрьму на срок от полутора лет до ПЖ".

Я скажу больше, можно даже оружие не применять, можно порешать нападающих кухонным ножом и один хрен в тюрьму сесть. Применение оружия рассматривается как отягчающее обстоятельство, я так и слышу вопрос судьи: "Подсудимый, скажите, у вас был умысел на причинение пострадавшим тяжких телесных повреждений? Нет? Ну как же нет, вы говорите что на вас нападали, но вы ведь не отбивались от пострадавших дрыном, а вместо того пошли к себе в комнату, открыли сейф, зарядили оружие, и только после этого пошли и начали стрелять, вы же знали, что оружие способно причинить тяжкие телесные повреждения? Знали. Время на зарядку оружия у вас было, следовательно, пострадавшие вас не избивали, не убивали, а вы взяли и застрелили их. Вердикт - виновен. Посадить в тюрьму!"

У судей установка простая - если есть труп, кто-то должен сесть. И пока такая установка будет действовать - можно спокойно разрешать людям короткоствол. Преступлений, совершенных с его использованием, будет не больше, чем с длинностволом. Будет играть роль страх сесть в тюрьму, застрелив нападающего.
вот. все правильно. но это пока только желания. на деле все по другому. и именно поэтому я тоже буду действовать по своему разумению. и пох закон. это моя жизнь и мое имущество.
mrkor1968 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2021, 08:29   #2605
mrkor1968
Senior Member
Уазовед
 
Аватар для mrkor1968
 
Регистрация: 21.11.2015
Адрес: ссср
Сообщений: 4,380
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Тимоха 71 Посмотреть сообщение
Ну все же тут в пример эти страны приводят. А тут как действовать я могу в личке рассказать.
думаю нового ничего не расскажешь. у меня много друзей из ваших бывших. множество вариантов и ситуаций обсуждали. множество примеров когда все поворачивается против обороняющегося. так что любая ситуация конкретна только на месте и при ее возникновении. обсуждать заранее бесполезно. все может пойти не так.
mrkor1968 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2021, 09:10   #2606
шкипер17
Senior Member
Старшой
 
Регистрация: 11.04.2012
Адрес: Моск область.
Сообщений: 23,250
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Тимоха 71 Посмотреть сообщение
А уважаемый Сэр про Молдавию выдумал или из проверенных источников взял? И значительно это сколько в цифрах.
А особенно радуют рассуждения, мол боятся вооруженных людей. Уравнение шансов вообще шедевр. Я рад, что пока есть такие неадекваты, кс не разрешат, а то вдруг кому то что покажется.
Собственно - зачем мне выдумывать? В развеселые 90е, когда господа правоохранители трудились вместе с бандитами - наличие оружия и готовность его применять - позволили мне несколько раз сохранить груз и фуру от беспредельщиков. А стоимость моей квартиры - вряд ли покрыла бы цену груза...
О Молдавии. У меня там друзья и сам бывал там неоднократно. Эту тему обсуждал с их полицией и людьми там живущими.
Неадекватность? Если ко мне на подножку фуры запрыгивает отморозок и требует сворачивать в лесочек - будет ли неадекватно приготовиться к защите? Или надо расслабиться - притом что менты с ближнего поста при мне звонили кому-то и называли номер и приметы фуры? Или когда пьяные или обкуренные будут ломиться ко мне в дом или угрожать моим детям и внукам - защищать их всеми возможными способами - это неадекватность?
Дома, в поле, в лесу- я постараюсь оборониться тем что есть. А вот в кабине - пистоль был бы сподручнее. Там в одиночку сложно даже с короткой помпой развернуться.
шкипер17 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2021, 12:07   #2607
EviL_LaugH
Senior Member
Старшой
 
Регистрация: 20.04.2008
Адрес: Москва, Ново-Косино
Сообщений: 12,835
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от шкипер17 Посмотреть сообщение
Собственно - зачем мне выдумывать? В развеселые 90е, когда господа правоохранители трудились вместе с бандитами - наличие оружия и готовность его применять - позволили мне несколько раз сохранить груз и фуру от беспредельщиков. А стоимость моей квартиры - вряд ли покрыла бы цену груза...
О Молдавии. У меня там друзья и сам бывал там неоднократно. Эту тему обсуждал с их полицией и людьми там живущими.
Неадекватность? Если ко мне на подножку фуры запрыгивает отморозок и требует сворачивать в лесочек - будет ли неадекватно приготовиться к защите? Или надо расслабиться - притом что менты с ближнего поста при мне звонили кому-то и называли номер и приметы фуры? Или когда пьяные или обкуренные будут ломиться ко мне в дом или угрожать моим детям и внукам - защищать их всеми возможными способами - это неадекватность?
Дома, в поле, в лесу- я постараюсь оборониться тем что есть. А вот в кабине - пистоль был бы сподручнее. Там в одиночку сложно даже с короткой помпой развернуться.
Уважаемые противники необходимой обороны и гражданского оружия, особенно из числа бывших/нынешних ментов, любят поиводить в пример Великобританию, где самостоятельная оборона запрещена в принципе, можно только вызвать ментов и ждать, пока те приедут.

Они забывают об одной простой вещи - Великобритания - это маленький, густо населенный остров, а сама страна - это одна из ведущих экономик мира, и полиция там реально работает. И именно по этой причине там очень низкий процент преступлений.

В России же "люди в погонах", мягко говоря, эффективно защищать людей от преступности не желают, и в общем-то не способны в принципе, учитывая размеры страны, плотность населения, уровень жизни и уровень коррупции/бандитизма. Поэтому гражданам должно быть предоставлено право на самостоятельную защиту себя, своих близких и своей собственности, с помощью оружия. И это право им в России предоставлено, как бы обратного не желали бандиты, менты, чиновники и прочие товарищи, которые не желают видеть стадо вооруженным.

Цитата:
И ни в одной стране мира не разрешено стрелять если машину и дрова воруют, к слову.
В России - разрешено, если такое воровство порождает состояние необходимой обороны, то бишь сопряжено с насилием или угрозой насилия.

Внимательно читаем:

Цитата:
Статья 24. Применение оружия гражданами Российской Федерации

Граждане Российской Федерации могут применять имеющееся у них на законных основаниях оружие для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости. Применению оружия должно предшествовать четко выраженное предупреждение об этом лица, против которого применяется оружие, за исключением случаев, когда промедление в применении оружия создает непосредственную опасность для жизни людей или может повлечь за собой иные тяжкие последствия. При этом применение оружия в состоянии необходимой обороны не должно причинить вред третьим лицам.

Последний раз редактировалось EviL_LaugH; 18.01.2021 в 12:16.
EviL_LaugH вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2021, 12:56   #2608
Тимоха 71
Senior Member
Уазовед
 
Аватар для Тимоха 71
 
Регистрация: 13.12.2010
Адрес: Тульская область, г.Ясногорск
Сообщений: 8,605
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от EviL_LaugH Посмотреть сообщение
Ну, ты пока не привел ни одного источника.

Смогу. Что именно ты хочешь услышать?

Я все понимаю, ты бывший мент и поэтому хочешь, чтобы оружие было только у людей, несущих карательную функцию по отношению к простому народу. А простой народ пусть палками обороняется от преступности.

Есть одна проблема: к счастью, закон считает иначе.


Есть такое понятие, как общественно опасное деяние. К каждому гражданину мента не приставишь, поэтому граждане должны иметь возможность самостоятельно защищать себя, и в нашей стране такая возможность им предоставлена законом. И это правильно. А из чего защищать, из какого оружия - я предпочту решать самостоятельно.

Я вот бы и рад вызвать ментов к себе, если ко мне полезут грабители или убийцы, вот только менты ко мне в деревню не поедут и даже иногда не проедут. А если и приедут, то меня десять раз замочить успеют. Поэтому извините, я буду действовать согласно закону и если моей жизни или жизни моих близких будет угрожать опасность - застрелю как бешеных собак, пусть лучше трое судят, чем шестеро несут.


Неприкосновенность - это значит, что за любой чих в сторону мусора простого человека ждут адские анальные кары. То есть жизнь мусора ценится государством гораздо выше жизни обычного человека.

Я - не мусор, я не нанимался воевать с собственным народом. В доброго дядю Степу я перестал верить классе в пятом.

Так ты не ответил, какие ещё полномочия ты предлагаешь дать полиции в нашей стране, где у населения на руках в огромном количестве винтовки, дробовики и ОООП?


Серьезно? Вот прям спокойно? И прям точно в тюрьму не сядешь за убийство?

Я поясню, что в моем понимании значит "спокойно применить оружие". Это означает, что прибывшие по вызову менты убирают труп с территории стрелявшего и на этом больше никто стрелявшего не беспокоит. Вот это - "спокойно".

А когда человек применяет оружие по нападающим, и его после этого кидают в СИЗО, где он проводит полтора-два года, а потом суд его признает виновным в убийстве или в лучшем случае в превышении пределов обороны - вот это не называется "спокойно". Это называется "можешь применить, если хочешь сесть в тюрьму на срок от полутора лет до ПЖ".

Я скажу больше, можно даже оружие не применять, можно порешать нападающих кухонным ножом и один хрен в тюрьму сесть. Применение оружия рассматривается как отягчающее обстоятельство, я так и слышу вопрос судьи: "Подсудимый, скажите, у вас был умысел на причинение пострадавшим тяжких телесных повреждений? Нет? Ну как же нет, вы говорите что на вас нападали, но вы ведь не отбивались от пострадавших дрыном, а вместо того пошли к себе в комнату, открыли сейф, зарядили оружие, и только после этого пошли и начали стрелять, вы же знали, что оружие способно причинить тяжкие телесные повреждения? Знали. Время на зарядку оружия у вас было, следовательно, пострадавшие вас не избивали, не убивали, а вы взяли и застрелили их. Вердикт - виновен. Посадить в тюрьму!"

У судей установка простая - если есть труп, кто-то должен сесть. И пока такая установка будет действовать - можно спокойно разрешать людям короткоствол. Преступлений, совершенных с его использованием, будет не больше, чем с длинностволом. Будет играть роль страх сесть в тюрьму, застрелив нападающего.
О как на меня всех собак навешали. Браво! Можешь мои слова указать, где я говорю что противник самообороны я? Я даже больше скажу, мне тоже хочется револьвер, но я прекрасно понимаю, почему это невозможно на данном этапе. Или на уазбуке постов не читают? И выше я ссылки давал, которые просили.
Про Швейцарию мне все интересно.
Про порешать ножом хороший пример. Про тульского рембо погугли.
Про полномичия я уже все выше писал. Если вы хотите зак-во как в сша, то и полномичия давать как в сша. И да, не увидел ответа на вопрос про порядок применения.
Про срок за убийство. А в какой стране дают меньше за убийство представителя власти?
"Я поясню, что в моем понимании значит "спокойно применить оружие". Это означает, что прибывшие по вызову менты убирают труп с территории стрелявшего и на этом больше никто стрелявшего не беспокоит. Вот это - "спокойно". " И где этот рай находится?
Ну и как бы я не позволял себе оскорбительных высказываний из-за места работы. Про войну с гражданами вообще порадовало. Там еще выше было утверждение, что сотрудники могут спокойно отстреливать граждан согласно своему разумению. Так примеры и подтверждения будут?
Тимоха 71 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2021, 12:58   #2609
Тимоха 71
Senior Member
Уазовед
 
Аватар для Тимоха 71
 
Регистрация: 13.12.2010
Адрес: Тульская область, г.Ясногорск
Сообщений: 8,605
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от EviL_LaugH Посмотреть сообщение
Уважаемые противники необходимой обороны и гражданского оружия, особенно из числа бывших/нынешних ментов, любят поиводить в пример Великобританию, где самостоятельная оборона запрещена в принципе, можно только вызвать ментов и ждать, пока те приедут.

Они забывают об одной простой вещи - Великобритания - это маленький, густо населенный остров, а сама страна - это одна из ведущих экономик мира, и полиция там реально работает. И именно по этой причине там очень низкий процент преступлений.

В России же "люди в погонах", мягко говоря, эффективно защищать людей от преступности не желают, и в общем-то не способны в принципе, учитывая размеры страны, плотность населения, уровень жизни и уровень коррупции/бандитизма. Поэтому гражданам должно быть предоставлено право на самостоятельную защиту себя, своих близких и своей собственности, с помощью оружия. И это право им в России предоставлено, как бы обратного не желали бандиты, менты, чиновники и прочие товарищи, которые не желают видеть стадо вооруженным.


В России - разрешено, если такое воровство порождает состояние необходимой обороны, то бишь сопряжено с насилием или угрозой насилия.

Внимательно читаем:
Да-да! Внимательно читать надо, поскольку воровство-это тайное хищение чужого имущества.
Тимоха 71 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.01.2021, 13:04   #2610
Тимоха 71
Senior Member
Уазовед
 
Аватар для Тимоха 71
 
Регистрация: 13.12.2010
Адрес: Тульская область, г.Ясногорск
Сообщений: 8,605
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от шкипер17 Посмотреть сообщение
Собственно - зачем мне выдумывать? В развеселые 90е, когда господа правоохранители трудились вместе с бандитами - наличие оружия и готовность его применять - позволили мне несколько раз сохранить груз и фуру от беспредельщиков. А стоимость моей квартиры - вряд ли покрыла бы цену груза...
О Молдавии. У меня там друзья и сам бывал там неоднократно. Эту тему обсуждал с их полицией и людьми там живущими.
Неадекватность? Если ко мне на подножку фуры запрыгивает отморозок и требует сворачивать в лесочек - будет ли неадекватно приготовиться к защите? Или надо расслабиться - притом что менты с ближнего поста при мне звонили кому-то и называли номер и приметы фуры? Или когда пьяные или обкуренные будут ломиться ко мне в дом или угрожать моим детям и внукам - защищать их всеми возможными способами - это неадекватность?
Дома, в поле, в лесу- я постараюсь оборониться тем что есть. А вот в кабине - пистоль был бы сподручнее. Там в одиночку сложно даже с короткой помпой развернуться.
Про Молдавию. А я на сайт Национального бюро статистики Молдавии зашел и циферки посмотрел, с 2002 года что ли посмотреть можно.
И опять же, здесь постов не читают, а хотят прочесть только то, что хотят услышать. Прям как в церкви.
Тимоха 71 вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +4, время: 21:42.



Top.Mail.Ru
Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Уазбука © 1999-